Перейти к содержимому


Фотография

Касату, Грачеву и всем остальным, интересующимся теорией


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 109

#41 OFFLINE   JURA_T

JURA_T
  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 14 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2005 - 15:13

Как считаете , если в тяге и приседе работают одни группы мышц, то насколько то как удобнее делить нагрузку?
1) "развивающую" - без разницы в каком упражнении, а "поддерживающую"- работа на технику в том и другом упражнении.

2) чередовать "развивающие" нагрузки по упражнениям( например первая "развивающая" приседания, следующаяя тяга)

3) делить "развивающие" нагрузки между упражнениями, например вместо 3-4 тяжелых подходов в 1 упражнении сделать 2 тяжелых в приседе + 2 тежелых в тяге

И еще вопрос - время восстановление мышц уменьшаеться, если тренировать меньшее количество групп мышц, или это слабо связано, и "развивающие" нагрузки только для жима должны быть с такой же периодичностью как и при тренировке 2-х упражнений?

#42 OFFLINE   leokko1

leokko1
  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 199 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2005 - 15:29

[Статья интересная, уже к практике поближе, но все равно не до конца понятно как это к тренировкам применить. Не хватает тех же практических исследований (и выводах по дням отдыха, периодам в днях для "переводящей" нагрузки) только для силовиков.
[/quote]


.[/quote]
Вадим, подскажите, п-та...
Как лучше составить план занятий. Как правильно расставить жим, тягу и присед.
И ещё. Что подразумевает легкая тренировка? Если, условно, говоря, я делаю 90 на 6, 85 на 5 узким хватом(это наверное, средняя) и 77,5-80 на 9-10 и считаю последнюю легкой, так ли это на самом деле? Ведь поднимая на десять, всё равно выкладываешься будь здоров?
Или легкая в моем случае 75 на 5 и 5 подходов и отдыхать?

#43 OFFLINE   VadimPro

VadimPro
    Топикстартер
  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 123 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2005 - 14:22

Прошу прощения за задержку с ответом, уходил на две недли в отпуск.


Цитата(Alexander Dolotov)
Вадим, спасибо большое тебе за проделанный труд, статья очень и очень интересна. Вообще удивляюсь, как тебе хватает терпения все это проанализировать и собрать воедино.  :roll: Хотелось бы узнать где и как тебе можно задать пару вопросов по теории (не конкретно по данной статье)?


Времени, конечно, катастрофически не хватает, но кое что все равно успеваю, наверное, потому, что перестал попусту болтать на форумах :) Я сейчас появляюсь только здесь на форуме и на форуме проблем тяжелой атлетики. Отсюда следует, что задать вопрос мне можно на одном из этих двух форумов.

#44 OFFLINE   VadimPro

VadimPro
    Топикстартер
  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 123 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2005 - 14:39

Цитата(JURA_T)
Как считаете , если в тяге и приседе работают одни группы мышц, то насколько то как удобнее делить нагрузку?
1) "развивающую" - без разницы в каком упражнении, а "поддерживающую"- работа на технику в том и другом упражнении.


2) чередовать "развивающие" нагрузки по упражнениям( например первая "развивающая" приседания, следующаяя тяга)

3) делить "развивающие" нагрузки между упражнениями, например вместо 3-4 тяжелых подходов в 1 упражнении сделать 2 тяжелых в приседе + 2 тежелых в тяге




Дело в том, что воздействие собственно на мышцы в силовой тренировке не самое важное. Изменения в центральной и периферийной нервной системе, связанные с тренировками, дает в приросте силы куда больший эффект чем собственно рост мышц. А тренировать эти характеристики наиболее эффективно именно теми упражнениями, в которых требуется увеличить результат. Потому поддерживающие нагрузки однозначно должны быть в обоих соревновательных упражнениях, да и переводящие нагрузки так желательны в обоих движениях. Потому с точки зрения теории подходит как вариант 2, так и вариант 3.



Цитата(JURA_T)
И еще вопрос - время восстановление мышц уменьшаеться, если тренировать меньшее количество групп мышц, или это слабо связано,  и "развивающие" нагрузки только для жима должны быть с такой же периодичностью как и при тренировке 2-х упражнений?



Время восстановления ограничивается в основном длительностью внутремышечных восстановительных процессов. И восстановление каждой мышцы протекает в достаточной степени независимо. Вместе с тем недостаток общесистемных ресурсов может влиять на восстановление отдельной мышцы, но скорее не на длительность процесса восстановления (хотя и это возможно), а на эффективность этих процессов.

#45 OFFLINE   VadimPro

VadimPro
    Топикстартер
  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 123 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2005 - 15:05

Цитата(leokko1)
Вадим, подскажите, п-та...
Как лучше составить план занятий. Как правильно расставить жим, тягу и присед.
И ещё. Что подразумевает легкая тренировка? Если, условно, говоря, я делаю 90 на 6, 85 на 5 узким хватом(это наверное, средняя) и 77,5-80 на 9-10 и считаю последнюю легкой, так ли это на самом деле? Ведь поднимая на десять, всё равно выкладываешься будь здоров?
Или легкая в моем случае 75 на 5 и 5 подходов и отдыхать?



Теоретически нельзя «вывести» оптимальную расстановку упражнений в тренировочном цикле. По этому вопросу за советами лучше обращаться к практикам. Все, чем может помочь теория в данном вопросе я уже написал в статье.

Что же касается легкости и «тяжелости» тренировки, то вопрос этот проще, чем может показаться. Проблемы тут могут возникнуть только из-за различий в терминологии. Что понимать за словами «легкая» и «тяжелая»? Некоторые авторы тренировочных методик под легкостью и «тяжелостью» тренировки понимают просто рабочий вес штанги на тренировке. Вес большой – тренировка тяжелая, вес легкий – тренировка легкая. Но мне такой подход к использованию терминологии не нравится. И когда я говорю о легкости и тяжести тренировки, я имею в виду степень воздействия тренировки на организм человека и потребность в восстановлении после тренировки.

Тренировка с меньшим весом может быть тяжелее тренировки с большим весом, и наоборот. Критерий легкости – это только посттренировочные ощущения – я уже писал об этом.

Если же не ориентироваться на посттренировочные ощущения, то разграничить тренировки на легкие и тяжелые можно только при сохранении неизменным какого то одного параметра тренировки и варьирования другими. Например, если на одной тренировке с одним и тем же весом делать 6 повторений в подходе, а на другой 3. То понятно, какая из тренировок легкая, а какая тяжелая. Или, например если делать 3 повтора в подходе но в одном случае с 85-90 % весом а в другом случае с 75% то тоже ясно какая тренировка легкая, а какая тяжелая. Когда же мы имеем дело с одновременным изменением всех параметров тренировки, то сказать какая тренировка легче – на первый взгляд не возможно. Как мне кажется, в Вашем случае нет ни одной легкой тренировки. Все они достаточно тяжелые, но разнонаправленные.

#46 OFFLINE   Миха Роянов

Миха Роянов
  • Пользователи
  • Репутация
    153
  • 5 014 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2005 - 15:46

Вадим, приветствую!

вопрос следующий:

в последнем номере "Маскулар Девелопмент" прочел
статью о мышечном росте, а точнее о гиперплазии..
Что ты думаешь по поводу гиперплазии, её возможности/невозможности?

#47 OFFLINE   kasat

kasat

    фанат пауэрлифтинга

  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 6 473 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2005 - 15:51

Цитата(Жуков Николай)
Вадим, приветствую!

вопрос следующий:

в последнем номере "Маскулар Девелопмент" прочел
статью о  мышечном росте, а точнее о гиперплазии..
Что  ты  думаешь по  поводу  гиперплазии, её  возможности/невозможности?

так все ж написано в статье

#48 OFFLINE   VadimPro

VadimPro
    Топикстартер
  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 123 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2005 - 15:55

Цитата(Жуков Николай)
Вадим, приветствую!

вопрос следующий:

в последнем номере "Маскулар Девелопмент" прочел
статью о  мышечном росте, а точнее о гиперплазии..
Что  ты  думаешь по  поводу  гиперплазии, её  возможности/невозможности?


Николай, привет!

Все что я о ней (гиперплазии) думаю, я, как раз, написал в обсуждаемой статье по ссылке http://www.shtanga.kcn.ru/hypertr.htm

Загляни в раздел "Гиперплазия мышечных волокон как возможный механизм адаптации скелетных мышц" там этот вопрос освещен достаточно полно.

А что, и кто пишут в Девелопменте?

#49 OFFLINE   Миха Роянов

Миха Роянов
  • Пользователи
  • Репутация
    153
  • 5 014 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2005 - 17:28

попробую сканировать статью и выслать по почте.

если не сложно сообщи свою на адрес gaz собака agzs.ru

#50 OFFLINE   Миха Роянов

Миха Роянов
  • Пользователи
  • Репутация
    153
  • 5 014 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2005 - 17:43

пишут в принципе все то же самое, иногда дословно,
но несколько проще, и без ссылок на опыты :)

остается один вопрос, наблюдения проводились в
период с 57 по настоящее время, а более менее внятные
ответы появляются только сейчас... с чем это связано?
с Боязнью ошибиться?

#51 OFFLINE   Константин

Константин
  • Пользователи
  • Репутация
    530
  • 1 805 сообщений

Отправлено 12 Сентябрь 2005 - 17:53

Уважаемый Вадим!
А есть ли к.л. обобщённые эмпирические данные о характерной длительности времени наступления первого и второго пика работоспособности в фазе адаптации и их зависимости от мощности тренировочного воздействия первой, тяжёлой, и второй или нескольких восстанавливающих тренировок?
Или, несколько по-другому формулируя, и переводя в более практическую сторону, после тяжелой тренировки скажем, для примера 90%х33 (или для какой есть данные), через сколько часов наступает первый пик и примерно какая легкая нагрузка (60%, 70% ...?) обеспечивает далее более высокий уровень возрастающей работоспособности? И каково в это м случае характерное время выхода на "полку" графика новой более высокой работоспособности?
Заранее спасибо.

#52 OFFLINE   coldfire

coldfire
  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 284 сообщений

Отправлено 13 Сентябрь 2005 - 07:37

Вадим, есть такое понятие "мышечная память" когда после длительного перерыва гораздо быстрее возвращаешь свой результат. Это следствие того, что количество ядер в мышечной клетке полученное в результате гипретрофии остается постоянным, а после перерыва происходит восстановление энергетических ресурсов (гликоген, креатинфосфат) и тренировка ЦНС. Короче говоря есть ли обратный процесс - уменьшение количества ядер в мышечной клетке в результате атрофии мышц?

#53 OFFLINE   VadimPro

VadimPro
    Топикстартер
  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 123 сообщений

Отправлено 13 Сентябрь 2005 - 14:00

Цитата(Жуков Николай)
пишут в принципе  все то же самое, иногда дословно,  
но несколько проще, и без ссылок на  опыты :)

остается  один вопрос,  наблюдения проводились в  
период с 57 по настоящее время, а  более менее внятные    
ответы появляются только сейчас... с чем  это  связано?  
с Боязнью  ошибиться?



Боюсь, что боязнь ошибиться тут не причем.

Ситуацию, когда открытия сделанные 30-40 лет назад до сих пор не фигурируют в учебниках сложно себе представить, допустим, в физике, химии, генетике и других «нормальных» науках.

Проблема спортивной науки в том, что наукой вынуждены заниматься сами спортсмены, вернее только сами спортсмены. Учащиеся спортивных ВУЗОВ большую часть времени проводят в спортзалах, в то время как их коллеги из других дисциплин торчат в библиотеке (ну, во всяком случае, в перерывах между питьем пива в общежитиях). Спортивные сборы, соревнования и пр. какая в таких условиях может быть учеба и уж тем более научная деятельность? Причем такой выбор - либо спорт зал, либо учебники стоит с самого раннего детства. В итоге обучение, по сути, превращается в профанацию – и это не вина спортсменов. Очень немногим, действительно удается совмещать и то и другое, но таких людей оказывается совершенно недостаточно для развития науки (такого как в других областях знания). Затем по окончании вузов или завершении спортивной карьеры начинаются формальные защиты диссертаций. Бич советской и российской науки - степени в «педагогических» науках. Под маской «педагогических» наук можно написать любой бред. На сайте Составителя можно найти примеры, как кандидаты педагогических наук пытаясь шагнуть чуть дальше педагогики (например, в биомеханику) пишет такую несусветную чушь, что просто диву даешься.

Не хочу обидеть всех спортивных ученых – там есть светлые головы, но их совершенно недостаточно для нормального развития научного знания (такими темпами, как это происходит в других науках).

В этом я вижу причину жуткого консерватизма спортивной науки.

Кто-то когда-то лет 50 назад, на основе того факта, что мышечное волокно не есть обычная клетка и не способно к делению сделал вывод, что гиперплазия невозможна и записал это в учебники – все последующие поколения, принимают это за догму – это же написано в учебнике! Да бог с ним с гиперплазией (ведь ее действительно может и не быть). Меня поражает то, что спортивные ученые причиной роста мышц на протяжении стольких лет считают ускорение синтеза белка под воздействием тренировки (усиление синтеза мРНК в ядрах) и совершенно игнорируют роль деления спутниковых клеток и увеличения числа ядер в мышечных волокнах. В то время как биологи еще черт знает когда установили, что без увеличения числа ядер никакая гипертрофия мышц невозможна. Не смотря на это, не так уж и давно Селуянов, например, целую модель человека выстроил, в которой, гипертрофия мышц зависит от скорости синтеза мРНК (от активирования транскрипции факторами, вырабатывающимися в ходе тренировки). Числа ядер в мышцах в данной модели нет вообще как параметра! И при этом автор доказывает, что данная модель, якобы, адекватно описывает тренировочный процесс. И это ученый, в наибольшей степени оперирующий в своей деятельности биологическим знанием (имеющий степень, кстати, в биологии а не педагогике) однако и он оказался не в состоянии выйти из когда то проложенной колеи. Или возьмем Волкова доктор биологических наук, зав кафедрой биохимии в РГАФКЕ. В 60-е годы прекрасные исследования проводил (я читал его диссертационные работы и работы его учеников) в области биохимичекских изменений в мышцах и организме после нагрузки, - я на его работах основы теории тренировки постигал. Но время проходит, на дворе уже 21 век, а он издает учебник в котором наличие миосателлитоцитов в мышечной ткани упоминается только вскользь, как обстоятельство, не имеющее какого-то особого значения для спортивной тренировки. А разделах, где речь идет об изменениях происходящих с мышцами в результате тренировки нет ни слова об увеличении числа ядер в мышце (не говоря уже о гиперплазии)!

Что-то я разошелся. Вопрос за живое задел :).

Николай, я тебе письмо выслал, получил ты его?

#54 OFFLINE   JURA_T

JURA_T
  • Пользователи
  • Репутация
    0
  • 14 сообщений

Отправлено 13 Сентябрь 2005 - 14:57

Цитата(coldfire)
Вадим, есть такое понятие "мышечная память" когда после длительного перерыва гораздо быстрее возвращаешь свой результат. Это следствие того, что количество ядер в мышечной клетке полученное в результате гипретрофии остается постоянным, а после перерыва происходит восстановление энергетических ресурсов (гликоген, креатинфосфат) и тренировка ЦНС. Короче говоря есть ли обратный процесс - уменьшение количества ядер в мышечной клетке в результате атрофии мышц?


Цитата из статьи Вадима-
Снижение двигательной активности мышц, в свою очередь, активизирует вот какую последовательность событий, приводящих к атрофии мышц:

Снижение двигательной активности мышц —> снижение интенсивности транскрипции мРНК структурных белков и снижение пролиферативной активности миосателлитоцитов —> уменьшение размера ДНК-единицы и снижение числа ядер по мере их апоптоза —> атрофия мышц

#55 OFFLINE   VadimPro

VadimPro
    Топикстартер
  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 123 сообщений

Отправлено 13 Сентябрь 2005 - 17:53

Цитата(Константин)
Уважаемый Вадим!
А есть ли к.л. обобщённые эмпирические данные о характерной длительности времени наступления первого и второго пика работоспособности в фазе адаптации и их зависимости от мощности тренировочного воздействия первой, тяжёлой, и второй или нескольких восстанавливающих тренировок?  
Или, несколько по-другому формулируя, и переводя в более практическую сторону, после тяжелой тренировки скажем, для примера 90%х33 (или для какой есть данные), через сколько часов наступает первый пик и примерно какая легкая нагрузка (60%, 70% ...?) обеспечивает далее более высокий уровень возрастающей работоспособности? И каково в это м случае характерное время выхода на "полку" графика новой более высокой работоспособности?
Заранее спасибо.


Уважаемый, Константин, никаких такого рода данных у меня нет. Все чем я располагаю это сама статья Сергеева, как Вы могли заметить, никаких конкретных сведений Сергеев, увы, не указывает. Да даже если бы и указывал, это мало бы чем помогло в Вашем вопросе, ведь эксперименты Серегеев ставил в тренировках «на выносливость». Более того, я совершенно не уверен в наличии двух пиков суперкомпенсации при том типе тренировок, о котором Вы спрашиваете. Ведь как я подчеркнул в послесловии первый пик связан именно с ферментной насыщенностью мышц, то есть с улучшением энергетических показателей мышц, а следовательно проявляется данный эффект наиболее выражено в работе требующей выносливости мышц. Если же в качестве тестируемого показателя выбрать максимальную силу, то я вовсе не уверен, что возможна суперкомпенсация этого параметра до полного мышечного восстановления, что само по себе не меняет сам принцип тренировки. Ведь ориентиром к началу удерживающих нагрузок служит не первый пик суперкомпенсации (которого, повторяю, при определенных видах нагрузки может и не быть) а завершение первого адаптационного этапа и выход на новый устойчивый уровень работоспособности. Я вообще предлагаю в качестве ориентира использовать посттренировочные ощущения.

#56 OFFLINE   kasat

kasat

    фанат пауэрлифтинга

  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 6 473 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2005 - 13:55

надо модель писать. математическую. и мерять.

#57 OFFLINE   VadimPro

VadimPro
    Топикстартер
  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 123 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2005 - 17:16

Цитата(kasat)
надо модель писать. математическую. и мерять.


Дима, ты это о чем?

#58 OFFLINE   kasat

kasat

    фанат пауэрлифтинга

  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 6 473 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2005 - 17:24

ну есть мысли...

#59 OFFLINE   VadimPro

VadimPro
    Топикстартер
  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 123 сообщений

Отправлено 19 Сентябрь 2005 - 10:26

Получил от Николая сканер статьи, спасибо. Был слегка разочарован, ни о какой гиперплазии в статье речи нет. Автор слегка перепутал терминологию. Гиперплазией ткани принято называть увеличение числа ее элементарных структурных единиц, то есть клеток. В мышечной ткани структурной единицей является мышечное волокно – этакая огромная суперклетка, так называемый симпласт. Вот именно увеличение волокон и принято называть гиперплазией мышечной ткани. Об увеличении же числа волокон автор статьи вообще речи не ведет. Я поначалу был заинтригован его заявлениями, что обнаружена гиперплазия под воздействием анаболических стероидов, смотрю по ссылкам – эти работы я читал (за исключением парочки), но ничего о гиперплазии там нет. Читаю дальше, оказывается гиперплазией автор называет деление клеток-спутников и слияние их с существующими волокнами, то есть обычное увеличение числа ядер в волокнах. Таким образом, автор описывает реальный механизм гипертрофии мышечных волокон (а не бытовавшие ранее ошибочные представления о данных процессах) но называет это, почему-то, гиперплазией, то ли от незнания, то ли ради сенсационности заголовка.

#60 OFFLINE   VadimPro

VadimPro
    Топикстартер
  • Пользователи
  • Репутация
    4
  • 123 сообщений

Отправлено 19 Сентябрь 2005 - 10:31

Цитата(kasat)
ну есть мысли...


Так поделись.
Хотя сразу признаюсь, я к математическим моделям, точнее к их практическому значению, когда речь идет о таких сложных системах, как человеческий организм, отношусь очень скептически.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Пользователей онлайн: 377 (за последние 5 минут)

0 пользователей, 377 гостей, 0 анонимных   (Полный список)


Yandex

Рейтинг@Mail.ru

Уважаемые посетители форума. В течении недели форум будет переведен на другой хостинг, возможно проблемы с доступом. Спасибо за понимание. С Уважением, Лыжныг!!

Яндекс.Метрика