Сообщений в теме: 109

[kasat]

может у Любера, как практика, еще есть какие мысли по инсулину....
интересная же тема

[VadimPro]

Дмитрий, я в практике применения инсулина не силен в виду свой патологической «натуральности» :), а что касается теории, то тут я считаю, что инсулин может быть очень даже полезен.

Во-первых, в экспериментах установлено, что на активность деления клеток-спутников оказывает влияние питание. При обильном питании деление клеток спутников активизируется и, наоборот, при голодании клетки спутники перестают делиться. Как клетки спутники получают соответствующий сигнал? Тут, на мой взгляд, есть два пути - либо активность деления зависит от непосредственного наличия питательных веществ в клетке (скорее всего именно аминокислот), либо активность деления регулируется инсулином уровень которого снижается при голодании и наоборот. И в том и другом случае воздействие инсулина на активность деления клеток-спутников должно быть положительным. Вообще говоря, даже при нормальном питании мышцы растут хуже, чем при избыточном – причина думаю, именно в инсулине. При обильном питании наблюдается повышенная секреция инсулина – отсюда и лучший рост мышц. Это первые, достаточно общие соображения, которые свидетельствуют в пользу инсулина. Но есть и прямые свидетельства того, что инсулин оказывает достаточно сильное влияние на активность деления клеток спутников. Установлено что в клетках спутниках есть рецепторы инсулина, а так же установлено, правда In vitro, что инсулин активизирует деление клеток-спутников, влияние его слабее (при равных концентрациях) чем IGF-1, но все же это необходимый фактор клеточного деления. Смущает меня, что влияние инсулина на деление клеток спутников во всех известных мне экспериментах установлено именно in vitro, то есть не в живых мышцах, а в культуре клеток-спутников, предварительно извлеченных из мышц. Почему меня это смущает? Дело в том, что инсулин – это белок, точнее полипептид, соответственно проникновение его внутрь мышечных волокон проблематично и воздействует инсулин на рецепторы, расположенные в оболочке мышечных волокон. То есть, по идее внутри мышечных волокон инсулину неоткуда взяться, а клетки-спутники расположены именно внутри волокон. Тут, возможно, что на уже активированные клетки-спутники отошедшие от оболочки и вошедшие в цикл деления инсулин и вправду влиять уже не может, но ведь возможно, что он может влиять на неактивные клетки-спуники, когда они покоятся под оболочкой мышечного волокна, возможно, что их инсулиновые рецепторы с внешней стороны доступны для инсулина – и инсулин принимает участие в активировании покоящихся клеток. Есть еще такое соображение – тренировка зачастую приводит к повреждению мышечных волокон, и клетки спутники занимаются латанием этих повреждений – а в поврежденные волокна может попасть что угодно, не только такой полипептид как инсулин, но даже целые клетки (макрофаги, нейтрофилы и т.д.). Опять же не стоит забывать о возможности гиперплазии, если она имеет место быть то на клетки спутники вышедшие из волокона в межклеточное пространство инсулин будет оказывать достатоячно сильное влияние. В общем, как бы то ни было, само наличие инсулиновых рецепторов у клеток-спутников говорит о том, что и в реальных условиях инсулин может воздействовать на данные клетки, а опыты in vitro показывают, что воздействие это положительное. Так что, я бы не стал утверждать что для силовиков инсулин бесполезен. Тут дело скорее в том, что прирост результатов у силовиков (в особенности тех кому нужно держаться в категории) достигается главным образом не за счет роста мышц, а за счет «тренировки мозгов», а вот на это дело инсулин, скорее всего, точно не влияет ибо питание глюкозой нервных клеток, в отличии от мышечных, инсулинонезависимо.

[kasat]

если инсулин сильно влияет на мускулатуру, то диабетики должны быть дохлые. это так?
например тестостерон. у женщин его мало - они дохлые.
или соматик. с возрастом у людей падает его продукция и они дряхлеют и сильнее страдают суставами.
вон диабетики дохлые мышцами? те кто не колет инсулин. я просто не знаю.

[Донкрат]

вон диабетики дохлые мышцами? те кто не колет инсулин. я просто не знаю.

инсулинозависимые диабетики не колющие инсулин, они вообще дохлые совсем-совсем, а не только по мышцам

действительно , наверное , сложно найти живого инсулинозависимого диабетика, который не колет инсулин

[kasat]

кто сказал инсулинозависмые? хохмачи, ёшкин кот

[VadimPro]

Шутки шутками, а ребята правы. Кто видел в последнее время инсулино-зависимых диабетиков не принимающих инсулин? В справочниках же написано, что пониженный вес – это один из симптомов инсулино-зависимого диабета. Излишний вес наблюдается при инсулино-независимом диабете (то есть диабете связанном не с недостатком выработки инсулина, а с нарушением тканевой реакции на инсулин) и лишний вес тут скорее причина, а не следствие болезни.

Вообще про влияние недостатка инсулина при диабете на мышцы написано крайне мало. Я нашел только одну работу, где сравнивали мышцы больных инсулино-зависимым диабетом не принимавших инсулин (болезнь только обнаружена и лечение еще не проводилось) с мышцами здоровых людей. Мышечные волокна диабетиков были процентов на 20 меньше, чем у здоровых людей. Но, правда, настораживает то, что среднее число ядер у диабетиков было такое-же, как и у здоровых людей. Это, на первый взгляд, не согласуется с экспериментами, в которых установлена зависимость между активностью деления клеток-спутников и дозой инсулина.

Объяснение этому феномену кроется, скорее всего, в том, что исследовались люди не занимающиеся тренировкой мышц. В обычных условиях , если не требуется увеличения мышечной массы, то мышцы находятся в стабильном состоянии и деление клеток-спутников в них находится на низком уровне (число ядер стабильно – уровень гибели ядер не высок, и не высока же потребность в новообразованных ядрах), а, следовательно, роль факторов влияющих на интенсивность деления клеток спутников в таких условиях не велика. К том у же у исследуемых больных диабет был только что обнаружен, то есть, скорее всего болезнь развилась недавно и не успела дать серьезных следствий.

Кстати, кастраты, на сколько мне известно, тоже особой дистрофией не страдают (достаточно вспомнить евнухов или кастрированных котов), хотя влияние тестостерона на мышечный рост трудно недооценить Может с инсулином – та же ситуация? Когда мышечная активность низка и нет стимулов к росту мышц - низкие уровни гормона мало влияют на развитие мускулатуры. А вот когда человек тренируется и имеются стимулы к росту мышц - тут как раз недостаток гормонов (что тестостерона, что инсулина) и может проявиться отчетливо.


Кстати, изучая вопрос с диабетом, и в частности с его инсулино-НЕзависимыми формами, я обратил внимание на вот какой факт, что этот вид диабета, которым, кстати, страдают в основном тучнее люди, развивается на фоне переедания и гиперсекреции инсулина. В результате у инсулино-зависимых тканей теряется чувствительность к инсулину, что в конечном итоге перерождается в болезнь. Так что экспериментирующим с инсулином стоит иметь в виду этот факт – занятие это не столь безопасное, как может показаться на первый взгляд. Бояться стоит не только гипогликемической комы, но и развития инсулино-независимого диабета.

[Andrey(Bryansk)]

По моему субъективно-дилетантскому, Дима, ты прав.
Инсулин играет наверно основную роль в синтезе гликогена. А так как за счет него увеличивается запас углеводов в нашем организме, то введение инсулина извне позволяет создать огромные запасы гликогена и в печени и в мышцах. Пишуть, что гликоген сам по себе занимает небольшую часть от общего объема мышц, но он обладает способностью связывать воду. 1 «часть» гликогена способна связать 4 «части» воды, что приводит к существенным объемам. Инсулин не только ускоряет синтез гликогена, но и тормозит его распад. Зато после окончания курса инсулина вода буквально «сливается» из организма.
Инсулин хороший препарат для культуристов и тех, кто хочет в короткие сроки набрать вес тушки. Но масса, ИМХО, эта по своей сути "дурная", в основном одна вода. Прибавка в силе на курсе инсулина лишь за счет увеличения собственного веса.
Момент, о котором я особо нигде не читал пожалуй известен многим практикам, а в первую очередь тем, кто вводит инсулин натощак, а потом выжидает гликемию и начинает "загружаться". Так вот в этом случае, после загрузки, наступает сильная апатия, вялость и сонливость. Народу не хочется не то что тренироваться, а даже просто передвигаться и разговаривать. На инсулине нервная система притупляется к внешним раздражителям. Полагаю, что в спорте, где результат достигается за счет скоростно-силовых качеств, а на тренировках взрывной настрой не очень то он катит.

[Миха Роянов]

при применении инсулина в крови повышается концентрация триптофана. Поэтому он легче проникает в головний мозг, а в мозге из триптофана производится серотонин - медиатор сна!

[VadimPro]

Андрей, все написанное тобой о влиянии инсулина на накопления гликогена в мышцах, а так же о влиянии на нервную систему верно. Но все это только половина правды. Практически все тоже самое можно говорить и, например, о тестостероне. Если рассматривать только влияние тестостерона на мышечные волокна, то выходит, что тестостерон тоже не должен давать практически никакого эффекта ни на рост мышц, ни на рост силы, в особенности не имеет смысла повышение дозировки этого гормона, ибо известно что для заполнения всех рецепторов тестостерона – гормона нужно не так уж много, а повышение дозировок после того как все рецепторы соединены с гормоном – не имеет никакого смысла. Во всяком случае, такие заявления медиков мне не раз приходилось слышать. Ошибка тут в том, что в течение многих лет при рассмотрении вопроса о влиянии гормонов на мышцы, во внимание принималось только воздействие гормонов на сами мышечные волокна. Факт существования в мышцах клеток-спутников попросту игнорировался. А ведь именно воздействием на эти клетки и достигается главнейший эффект абсолютно всех гормонов. Тот же тестостерон оказывает такое сильное воздействие на рост мышц, причем воздействие, зависящее от дозировки, не потому что воздействует на рецепторы мышечных волокон, а потому, что воздействует на рецепторы клеток-спутников, заставляя их делиться, дифференцировать в мышечный тип, сливаться с мышечными волокнами, увеличивая число ядер в них и, кстати, увеличивать и число стероидных рецепторов, ибо каждое ядро обеспечивает само себя нужным количеством рецепторов. Абсолютно та же картина и с инсулином . Тобой, Андрей, описано его влияние собственно на мышечные волокна, но ведь существует еще и влияние инсулина на те же клетки-спутники – и в этом влиянии и заключается его главная роль для роста мышц. Другое дело, что это воздействие, скорее всего, не сравнимо с тестостероном, точнее будет сказать, повышение концентрации инсулина дает меньший эффект, чем повышение концентрации тестостерона (если бы инсулина не было вовсе, думаю, его нехватка на мышцах сказалась бы сильнее, чем нехватка тестостерона).
Так что чудес от инсулина ждать не стоит, но в целом для роста мышц он может быть весьма полезен, другое дело, что от эффекта накопления гликогена и, как следствие, воды в мышцах, при применении инсулина никуда не деться для бодибилдеров это, на мой взгляд, тоже положительный эффект, а вот для силовиков, как правило, отрицательный, и если он приводит к проблеме выхода из категории, то стоит задуматься – супертяжам же об этой проблеме думать незачем. Тут скорее стоит задуматься о второй проблеме – сонливости. Этот эффект возможен, его природа, думаю, та же что и сонливость после обильного приема пищи. И еще, кстати, одна проблема с инсулином – это возможные паления уровня глюкозы в крови, что вредно для нервных клеток – а они для силовиков, пожалуй, даже важнее чем мышцы. Так что силовикам, действительно, нужно быть более острожными с инсулином чем бодибилдерам. Но Дмитрий спрашивал, влияет ли инсулин на деление клеток спутников – ответ да.